Шендерович: "Что, под Москвой стоят немцы? Да нет, к сожалению..."

М. Майерс― Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». С нами журналист Виктор Шендерович. Здравствуйте, Виктор.

В. Шендерович― Добрый вечер.

М. Майерс― Я вас впервые вижу с такой прической оригинальной. Полстраны сейчас так ходит, собственно…

В. Шендерович― Назовем это прической.

М. Майерс― Я хотела начать с Путина. Но придется начать с Воробьева, который сказал, что планируется вводить обязательный масочный режим в Подмосковье. Я думаю, где Подмосковье, так и Москва недалеко. Вы как бережете себя от коронавируса и как относитесь к этой инициативе?

В. Шендерович― Это два разных вопроса. Мое отношение с коронавирусом, мое отношение с начальством местным. От коронавируса я начал беречься до того, как они это мне велели делать. И буду делать, исходя из своего соображения. О том, что можно, что допустимо, что нет. По улице гуляю без маски. Близко ни к кому не приближаюсь. Захожу, если кому интересен мой опыт, маска всегда при мне на случай лифта, подъезда, магазина. Замкнутых помещений с другими людьми, где не избежать встречи с другими людьми. Во всех остальных случаях на улицу я выхожу подышать. Нужно следить и беречься. Это все серьезно. Что касается того, что говорит начальство, то поскольку мы его не выбирали, я уже говорил, это гауляйтеры какие-то. Это каких-то нам прислали наместников, которые нам что-то велят. Для меня это не имеет никакого значения с точки зрения моих отношений с коронавирусом. Я сам себе решаю, как себя беречь и своих близких. Чего и всем, собственно говоря, желаю.

М. Майерс― А какие у вас претензии к власти на этом фоне?

В. Шендерович― Несколько программ предыдущих было четыре, боюсь, программы последние, было посвящено этому.

М. Майерс― Я боюсь, последние 20 лет вашей жизни и творчества.

В. Шендерович― Я имею в виду ситуацию с коронавирусом. И с опозданием и этими невнятными каникулами и с этими пропусками в метро и так далее. Еще раз, то, что делается – делается, в общем, многое правильное. Дальше вопрос, который уже, мы все ходим кругами, эта тема тоже обсуждалась. Цифровизация. И до какой степени это все безболезненно пройдет, схлынет после конца коронавируса. Ясно, что они лучше умеют контролировать и класть вниз лицом. Они умеют лучше, чем заботиться о населении. У них практика большая нас контролировать и класть вниз лицом. А практика таких менеджерских точных решений гораздо меньше. И это проявилось все в эпоху коронавируса. Но многое из того, что они делают, я считаю совершенно рациональным и справедливым. Повторяю это вне зависимости от моего личного отношения.

М. Майерс― Давайте конкретно. Масочный режим нужен или нет? Обязательный масочный режим в Подмосковье, о котором говорит Воробьев, и как мы себе представляем в Москве тоже может быть. И, скорее всего, будет.

В. Шендерович― Я не уверен, я не эпидемиолог, не врач, я не уверен, что это нужная мера. Легче… маски и начать штрафовать за не ношение масок или не пускать – это можно организовать. Штрафы, недопуски. Это все я верю, что власть сможет. Рационально ли это – не думаю. Хотя если говорить о метро – наверное, рационально. Если говорить об улице – не рационально. Это мое частное мнение. Повторяю. Тут надо спрашивать у врачей эпидемиологов.

М. Майерс― Хорошо. Следующая мера – продление карантина до 12 мая. Адекватно, не адекватно?

В. Шендерович― Адекватно, разумеется. Только с того времени как это все было объявлено, кажется, они каким-то образом, я не юрист, но я читал, что пишут про это юристы. Вроде бы они каким-то образом юридически урегулировали эту коллизию. Или собираются урегулировать. Потому что я уже говорил две недели назад, даже когда они делают, что надо сделать – они все равно это делают не по закону.

М. Майерс― Отмена парада с сохранением авиационной части и салюта — адекватно, не адекватно?

В. Шендерович― Мера парада, разумеется, адекватна. Потому что уже такая группа риска. Это стало слишком очевидно.

М. Майерс― Для Лукашенко это до сих пор не очевидно например.

В.Шендерович: Они лучше умеют контролировать и класть вниз лицом, чем заботиться о населении

В. Шендерович― …отдельный случай, он лечится трактором и хоккеем. Что мы будем обсуждать. Пусть белорусские граждане, если могут, обсуждают Лукашенко. Ясно стало, просто не доходит через голову – доходит через легкие в данном случае. Стало ясно, что такая группа риска, что стало уже невозможно. Что касается авиационного парада, пения с балконов дня победы, салюта и всего остального – ясно, что парад и мордобой, как сказано у Саши Черного в 1906 году. 114 лет назад. Единственные новости: парад и мордобой. Без парада никак нельзя. Разумеется, коронавирус снизил уровень этого победобесия и количества пошлости. Но совсем убрать нельзя.

М. Майерс― Почему? То есть это по-вашему или по-путински? Чья точка зрения?

В. Шендерович― По-путински.

М. Майерс― А по-вашему.

В. Шендерович― По-моему, парад тут совершенно неуместен. 9 мая это не день, по-моему, это день памяти, скорби, день, чтобы вспомнить. День в совсем другой интонации.

М. Майерс― Но на кладбище тоже пойти нельзя. Чего остается.

В. Шендерович― Можно вспомнить. Вот то, что я ставлю на 9 мая, есть пленка, где Зиновий Гердт и Петр Тодоровский – два воевавших человека поют песню на стихи Геннадия Шпаликова. Эта интонация драматическая, память. Стихи Твардовского: и только здесь, в особый этот миг, исполненный величья и печали, мы отделялись навсегда от них: нас эти залпы с ними разлучали. Это день памяти о погибших. На этой самой страшной войне. А вот это «можем повторить», все эти парады и георгиевские ленточки, весь этот пафос, пар из ноздрей и пение с балкона – мне кажется излишним. Всегда казалось излишним. В этом году все равно будет. Но будет поменьше.

М. Майерс― Вы говорите, что всегда казалось излишним. Но история с пением с балконов, она только вот сейчас прозвучала, по-моему, раньше никто нам петь с балкона не предлагал. Путин встречается или встречался сегодня с волонтерами. С движением «Мы вместе». Ему предложили, он сказал: да, хорошая идея, давайте выйдем и споем хором. Вы выйдете?

В. Шендерович― Ну послушайте. Даже если бы я собирался это сделать, ну это невозможно. То, что власть берет все живое, что рождается. «Бессмертный полк», волонтерское… Она берет живое и делает из этого, закачивает формалин. Делает из этого мертвое. Из живого – мертвое. Живой порыв человека выйти, какого-то человека выйти спеть хором – аплодировали врачам и так далее. Какой-то живой позыв, порыв, он немедленно формализуется и превращается в пиар Путина и так далее. Это не новая вещь. Странно было бы, если бы он не воспользовался любой возможностью попиариться.

М. Майерс― Они не хотят или не могут. Объясните. Власти народ говорит: вот есть хорошая инициатива. Власть говорит: ну да, давайте. Шендерович говорит: это опять Путин пиарится. То есть тут есть вообще, как тут пройти между струйками… Тут есть адекватный сценарий развития ситуации. Где власть может откликнуться на чаяния народные.

В. Шендерович― Маша, кто хочет выйти на балкон и петь – пускай поет. Кому хочется думать, радостно думать, что он это делает вместе с Путиным – пускай поет вместе с Путиным. На здоровье. Нас мучают, как говорит Монтень: не вещи, а наше отношение к ним. История с «Бессмертным полком», который был придуман замечательными томскими журналистами как абсолютно человеческое народное. Люди своих несут. Своих дедов и так далее. Это прекрасная человеческая идея. Она была немедленно отнята государством. Отдана своим, и это наполнилось дикой пошлостью, людей сгоняли, людям всучали портреты чужих людей. Все живое они забирают себе и делают мертвым. Это как анти-Мидас – все, к чему он прикасается, власть, оно превращается в такой формалин. Чего мы об этом будем говорить. Пусть поет с балкона. Интереснее другое. За коронавирусное время сам образ Путина он как-то удивительным образом стал просто таким действительно, не поймите меня правильно – сказочным персонажем.

М. Майерс― Объясните.

В. Шендерович― Понимаете, какая штука. Он был какое-то время действительно некоторым лидером. Другое дело мы говорим о том, на чем держалось это лидерство. На какой лжи, на какой пошлости. Тем не менее, его действительно воспринимали как лидера, который ведет из одних времен в какие-то другие. Вне зависимости от того, что он делал в это время на самом деле, он так воспринимался. Это мнение народное по Пушкину. Но уже вот эти его выходы коронавирусные, его чтения, когда он выходит время от времени и говорит, ничего, ничтожное содержание. Он просто появляется и что-то говорит в очередной раз и исчезает. Я думаю, что он давно по ощущению, что он был, что его нет. Происходит все совершенно помимо него. Хорошо ли, плохо, хуже, лучше ли. Но происходит как-то само. В той системе, которая за 20 лет им создана. Но он сам уже воспринимается как некоторый смог, висящий над уральским городом. С этим смогом ничего нельзя сделать, мы в нем живем. Мы придышались, мы им дышим. Это воздух, которым мы дышим.

М. Майерс― Ничего себе. Ну так это же круто. Извините за словечко. Он стал воздухом, которым мы дышим. Вы же просто стихами заговорили, Виктор Анатольевич.

В. Шендерович― Этот воздух отравленный. Этот воздух вреден для здоровья.

М. Майерс― Кому – как.

В. Шендерович― Мы его не ощущаем. Мы придышались. Нет, всем. Цинк в воздухе он вреден даже тем, кто не знает. Он есть, понимаете. Это вне зависимости, твои легкие на это реагируют. Он вреден всем, конечно. Просто некоторые понимают и пытались что-то с этим сделать. И может быть даже и пытаются. Но сейчас уже ничего не сделаешь. Сейчас можно только додышаться. Пока каким-то образом само не кончится. Но то, что он уже не лидер, а этот воздух грязный, загрязненный, которым мы дышим, уже не ощущая этого. Вот эти эмоциональные ощущения от его этих выходов… Что касается последнего выхода, то содержание там было вообще ничтожным. Это можно было пустить бегущей строкой: продлено до 11 мая.

М. Майерс― Сегодня он еще с волонтерами общался… Вы имеете в виду общение с Голиковой и министрами.

В. Шендерович― Обращение к нации. Повод был совершенно ничтожный. Это можно было повторяю, передать в СМИ и пустить бегущей строкой. Сообщить, что продлено до 11-го. Но что было главным для меня событием. Эти 2,5 часа задержки. Нация, которая должна ждать его. Вот королева не может позволить себе опоздать. Путин – может.

М. Майерс― Но Путин опаздывает все 20 лет.

В. Шендерович― Вот и я говорю. Воздух. Мы дышим. Тут так пахнет.

М. Майерс― Просто он человек, который опаздывает.

В.Шендерович: Коронавирус снизил уровень этого победобесия и количества пошлости. Но совсем убрать нельзя

В. Шендерович― Мы просто придышались. Тут пахнет так. И президент несменяемый может на 2,5 часа опоздать на встречу с нацией. И ничего не будет, нация сидит и ждет. А, собственно говоря, никто не сидит и не ждет особенно. Ну умер-шмумер, сказал и сказал. Ничего не произошло. Вот этот воздух отравленный, грязный. Это самое для меня, то есть для меня это более-менее понятно, но сейчас как мне кажется, это уже такое ощущение. Никакой поддержки политической давно нет. А в чем, собственно, политика. В 14-м году можно было сказать: Крым наш, расширение России, возврат территорий. И расширение империи. Что-то такое, очень вредное, но возбуждает хорошо. Доза Виагры. Не сильно полезно для здоровья, но на короткое время действует. Но сейчас уже нет никакой собственно, политики. Мы просто сидим за свои деньги дома и бурчим. И пережидаем. Мы пережидаем карантин, мы пережидаем Путина. Мы просто пережидаем.

М. Майерс― Весь мир в такой ситуации. А вы хотите какого-то идеологического импульса. Раз в шесть лет покорять непризнанные территории, присоединять, простите.

В. Шендерович― Маша, я не призывал к аннексии новой…

М. Майерс― Да, я внимательно слежу за тем, что вы говорите.

В. Шендерович― Нет, нет. Они борются с коронавирусом, страны все, но никто никого не пережидает в политическом смысле. Политическая жизнь нигде не останавливается. И страны, мы об этом говорили в прошлых программах, как государства в условиях резко возникшего вызова, смертельного вызова коронавирусного, как они демонстрируют свой инструментарий и свои возможности. И соревнуются. Менеджменты соревнуются. Мир открытый. По крайней мере, его большая часть. И люди сравнивают, как Германия это делает, как делает Франция, Испания, Италия, Америка.

М. Майерс― Кто ваш фаворит в этом списке?

В. Шендерович― Нет, причем тут мой.

М. Майерс― Я пытаюсь понять, чья политическая модель или даже коронавирусно-политическая модель кажется вам наиболее успешной.

В. Шендерович― Политических моделей не так много. Политическая модель у Германии, Америки, Канады и Франции, Испании одна. Это демократия. А вот качество менеджмента, опять немцы в менеджменте еще раз показали, что они лучше с этим справляются.

М. Майерс― Немцы перешагнули уже 150 тысяч, Италия, по-моему, под 200, Испания – 230. А Россия перешагнула только сотню. Чем этот менеджмент вам кажется не привлекательным.

В. Шендерович― Мы же отстаем на две недели, во-первых, во-вторых, я все время повторяю… Потому что об этом уже говорилось много. Тем не менее, мы не знаем нашей статистики. Вот если в Германии или Испании, в Германии получше статистика. В Испании – похуже. Но это таки да — статистика. В Южной Корее совсем хорошая. Мы можем утверждать, что это статистика по количеству сделанных тестов, по качеству тестов. По прозрачности этой статистики. По прозрачности технологий. По тому, что исключены практически подлоги и сокрытие информации. Так устроен открытый мир. То в нашем случае, как и в белорусском мы просто не знаем положения вещей. Мы можем о нем догадываться по каким-то отдельным сигналам, которые до нас, крикам, сигналам, историям, которые до нас докатываются. Но статистики у нас нет. Статистика бывает в свободной стране. Это касается и ВЦИОМ, и поддержки Путина. И коронавируса. Это касается всего. Статистика она на свободе. Тогда она статистика. А мы просто не знаем. Мы же видим десятки историй в фейсбуке об умерших от коронавируса, которые по документам не от коронавируса. Мы видим качество тестирования. Как люди через две недели повторный анализ, и на могилу уже приходит этот анализ. Мы не знаем при этом качестве…

М. Майерс― Вы на сколько умножаете официальную статистику. То есть я понимаю, что мы обсуждаем сейчас некие закрытые сферы. Может быть так, а может быть не так.

В. Шендерович― Я не знаю. Если бы я знал этот коэффициент, на который надо умножать, меня надо было на руках носить, я был бы Вангой. Если бы кто-то это мог знать. Я думаю, что это могут знать, прости, ученые. На стыке вирусологии и математики. Как ни странно. Люди, которые на «ты» с графиками, которые умеют правильно корректно сравнивать графики и статистику. Наверное, это надо спрашивать у математиков и врачей. Но не у меня. Но то, что когда мы говорим о немецкой статистике, то надо понимать, что это статистика американская, испанская, итальянская. Когда мы говорим о нас, о Белоруссии и о Китае – то тут мы и утыкаемся в то, что качество управления, способ управления авторитарный просто опаснее для жизни. Опасен для жизни. И мы это видим. И как борются. И мы видим, что делают в Германии, какие меры предпринимают. Как заваривали в этом Ухане дома с больными.

М. Майерс― Это Китай все-таки.

В. Шендерович― Да.

М. Майерс― Германия, насколько я понимаю, примерно сопоставима с нашими. То есть это карантин, это обязательное ношение масок. Это ограничение массовые мероприятия. Закрытие кафе.

В. Шендерович― Другой уровень взаимосвязи власти и общества. Другой уровень поддержки общества и так далее. Это другой вопрос. И есть у нас, кажется, это был нигерийский вариант, в Нигерии, где просто расстреливали. Три человека заболело коронавирусом официально в этот день, а 18 расстреляно. Ну просто.

М. Майерс― Очень эффективно.

В. Шендерович― Очень эффективно. Расстрелял и он уже умер не от коронавируса, заметь.

М. Майерс― Просто коронавирус таким образом купировать. Троих расстреляли и переносчиков и все.

В. Шендерович― Давно сформулировано, что холера лучшее лекарство от чумы. Мы видим, как в разных системах, коронавирус обнажил до такого ясного, по-разному борются. Как разная и статистика и разные методы борьбы. Мы находимся, мы не Китай, у нас не заваривают. Хотя Чечня – тот же Китай.

М. Майерс― Самое любопытное, что неэффективно. Я посмотрела цифры сегодняшние по Кавказу. И там Чечня примерно сопоставима с Северной Осетией, с Карачаево-Черкесией. С Кабардино-Балкарией. А Дагестан прет втрое больше, чем в соседних регионах. Я не очень знаю, почему. Я просто интересовалась по регионам. То есть жесткий Кадыров и Северная Осетия соседняя, в которой люди выходили на митинге во Владикавказе 20 апреля. А цифры там сопоставимые, типа 400 на 700.

В. Шендерович― Это лишь доказывает просто разное целеполагание. Вот когда говорят, что жесткость, но зато. Это старая история про соотношение свободы и безопасности. Старая формулировка Франклина: кто жертвует свободой во имя безопасности – не получает ни того, ни другого. Это старая формулировка, ей много лет. Разумеется, другие задачи. Задача Кадырова – во-первых, зафиксировать свою власть, продемонстрировать свою власть и укрепить свою власть.

М. Майерс― Но результата нет.

В. Шендерович― Нет, почему. Его задача выполнена. Он может заколотить и дома, и людей насмерть. И ему ничего не будет. Его задача выполнена. Задача борьбы с коронавирусом не выполняется. Это другой вопрос. Но у него не было этой задачи. По-настоящему не было, разумеется. История с коронавирусом просто показательна, потому что эта повестка дня, она очень яркая. И она сразу показала качество систем политических. И персонального менеджмента, потому что внутри одной системы как мы видим, есть Меркель, Германия, есть Испания. И есть почему-то чудесная Греция. У которой население как в Бельгии, а цифры гораздо лучше. Это тоже очень любопытный вопрос. Но нам бы их проблемы, конечно. Потому что мы, повторяю, не знаем реального положения вещей. Оно неизвестно даже тем, кто привык классифицировать. Оно неизвестно на самом деле даже в Кремле. Но ясно, что ситуация такая, что ни о каком открытии, ни о каком выходе еще речи быть не может. Слишком очевидно, что мы не достигли еще никакого плато.

В.Шендерович: 2,5 часа задержки. Нация должна ждать его. Королева не может позволить себе опоздать. Путин – может

М. Майерс― Я только одного не понимаю. Почему вы хвалите европейскую модель. Очевидно, что мы идем с некоторым опозданием. Тем не менее, по-моему, безотносительно Путина вся эта история демонстрирует кризис и европейской модели в том числе. Ну потому что она не эффективна. Потому что там по 200 тысяч в Испании. Миллион – в Америке. Какое бы качество статистики не было.

В. Шендерович― Нет, нет.

М. Майерс― Они же вляпались ровно в той же степени, в которой все остальные страны.

В. Шендерович― Вы говорите сейчас о разных вещах. Сравнивать круглое и зеленое. Есть вызов, вот такой менеджерский вызов. Коронавирус как менеджерский вызов. И мы видим, что трагичнее всего было в Италии, потому что они пали жертвой недооценки ситуации. Все недооценивали. Я очень хорошо помню, как я в конце марта еще планировал поездку в Германию, еще огорчался, что гастроли какие-то сорвались. Мы все недооценивали. Ясность начала приходить как раз цифры смертности из Бергамо, севера Италии. И весь мир только тогда ахнул и понял, до какой степени это серьезно. Италия пала жертвой просто незнания. На нее обрушился, как первый вал… Дальше, когда включились и дальше качество менеджмента. Вот мэр Нью-Йорка прозевал две недели, тоже говорил, что ничего страшного. Магазины не были закрыты. Но две недели очень дорого стоили Нью-Йорку. Там, где мэр среагировали лучше, точнее и быстрее, по-другому происходит. Насколько я знаю, в Калифорнии по-другому.

М. Майерс― Виктор Анатольевич, простите, вас остановлю. Мы вернемся сразу после новостей.

НОВОСТИ

М. Майерс― Мы продолжаем. Это программа «Особое мнение». И с нами на прямой видеосвязи, не побоюсь этого слова, журналист Виктор Шендерович. Давайте по новостям. Перенесено открытие храма вооруженных сил в парке «Патриот». Правильно сделали?

В. Шендерович― Ну конечно. Другое дело, не будем сейчас обсуждать качество мозаики.

М. Майерс― Как не будем? Я так надеялась, что вы мне наконец объясните, зачем там Сталин, почему там Путин. И какого там Герасимов делает. И вы говорите, что не будем. Вы когда туда поедете на экскурсию. А вы наверняка поедете, возьмите меня с собой, пожалуйста.

В. Шендерович― Вам хочется увидеть, услышать это скрежетание зубами. Невозможно комментировать каждую их сумасшедшую блажь. Это доминирующий уже вкус давно. Эта мозаика, если бы этого храма не было, надо было бы выдумать. Чтобы понимать, в какой точке мы находимся. И в какое время это все делается. И какая идеология за всем этим стоит. Это все комментировали тысячу раз и вполне чудовищно. А то, что в этой мозаике сошлись просто гениально и вкус, и идеологическое содержание – ну, я повторяю, если бы этого не было, это надо было бы придумать. Но хватило ума не устраивать еще и дополнительный источник коронавируса

М. Майерс― У меня складывается ощущение, судя по новостям, что самая мечущаяся волатильная, не побоюсь этого слова организация, это РПЦ. Потому что их как-то штормит. То мы православная страна, вот у нас тут Пасха, то мы тут храм строим. То открываем, то нет. То священники умирают, то у нас монастыри закрываются. То наоборот ничего не закрываем, потому что поможет молитва.

В. Шендерович― Послушайте, Маша…

М. Майерс― Я им искренне сочувствую, честно говоря.

В. Шендерович― Я им тоже сочувствую. Людям. Потому что умирают люди и хорошие люди умирают, хотя когда мы говорим о том, что умирают люди, не так даже важно, хорошие или плохие. Умирают люди. Я не имею большого права это обсуждать. Потому что как говорил Монтень: нас мучают не вещи, а наше отношение к ним. И мне, атеисту объяснять православному священнику, что не надо, что можно обойтись без того, чтобы собраться. Я не имею на это право. Я сам человек с предрассудками. У меня есть свои убеждения и понимаю, что я не имею права этого говорить. А то, что гибнут люди и то, что РПЦ как организация «no comments», как говорится, уже давно. А людей жалко.

М. Майерс― У нас есть еще российская армия. То есть я имею в виду некие социальные группы, объединенные по профессиональному или религиозному, в которых есть очаги именно потому что они живут так, как они живут.

В. Шендерович― Про армию я имею право рассуждать. Потому что это на мои деньги. Хотя РПЦ тоже на мои деньги. Но мы же говорим все-таки о вере. И о людях. Здесь мы говорим о системе. О системе, которая самоубийственная просто. Причем в буквальном теперь смысле. Самоубийственная. И то, что не отменен призыв и то, что нет амнистии, то, что власть, это в продолжение нашего разговора о качестве менеджмента. О том, на что есть деньги и на что нет. Какие решения принимаются, какие не принимаются. И когда людей милиция хватает одиноких, стоящих на набережной рыболовов или одиноких пешеходов крутят бабушек, на улицах. Одиноко стоящих. И при этом не делается амнистия. Не производится отмена призыва. Это только означает, что ни о какой борьбе с коронавирусом в качестве приоритета, разговора не идет. То есть может быть он идет, но этой задачи недостаточно для того чтобы преодолеть дикую политическую костность власти. Вот есть священные коровы и с этим ничего сделать нельзя. Вот нельзя отменить призыв. И нельзя – самое поразительное – нельзя проявить милосердие. Это воспринимается властью как слабость, уступка. А власть не идет на уступки. Она как бы нам демонстрирует, что она все решает. Амнистия. Это делали всегда под любой юбилей. В советское время это делали. Амнистия по ненасильственным статьям. Сотни тысяч людей могли быть освобождены. Которые сейчас просто, их все-таки приговаривали к лишению свободы. Я уж не говорю о том, что там есть невинно осужденные. Что там есть политические. Это уже отдельный разговор. Но даже если предположить, что эти люди сидят за дело, то все-таки их приговаривали не к смерти. И не к инвалидности. Их приговаривали к лишению свободы. Сегодня это прямой риск жизни, здоровью. Не понимать это невозможно. Это только означает, что все слова Путина о приоритете, вот он опять говорил, забота о жизни – главный приоритет. Это все как в случае с «Курском», «Норд-Остом», Бесланом и всем остальным. Это трепотня. И совершенно другие приоритеты. Повторяю, случай с коронавирусом, я понимаю, когда речь шла действительно о Масхадове в случае с расстрелом детей Беслана. «Курске» с военными заморочками. Это еще можно хоть как-то его логику понять. Но что мешает отменить призыв. Что мешает? На нас кто-то нападает? Что, под Москвой стоят немцы. Да нет, к сожалению, Меркель не дошла.

В.Шендерович: Статистика бывает в свободной стране. Это касается и ВЦИОМ, и поддержки Путина. И коронавируса

М. Майерс― К сожалению, думаете.

В. Шендерович― Меркель, Меркель. Давайте вы не будете меня заставлять объяснять шутки, Маша.

М. Майерс― Да. Но я это запомню, Виктор Анатольевич.

В. Шендерович― На здоровье. Вот Меркель не дошла. В смысле качества управления, в смысле менеджмента не дошла. Никакие армии под Москвой не стоят. Отменить призыв можно было легко без ущерба для обороноспособности. И никто, кроме дембелей и дедов, которым пришлось бы немножко поработать в последнее полугодие своей службы, и это было бы да действительно неприятно. Я понимаю. Никто бы не пострадал. Это что касается амнистии, то вещь совершенно очевидная и вопиющая. Просто мы все время сравниваем, как работают системы. Есть коронавирус как общая угроза. И есть способ реакции. Амнистия была проведена, помощь гражданам своих стран была проведена сразу. Это первое, что было сделано. Потому что немецкий бизнес это и есть Германия. Немецкие граждане это и есть Германия. Американский мелкий бизнес это и есть Америка. И менеджмент там это кровоток очень прямой. У нас есть где-то начальство, где-то там через 8 этажей. Где-то наверху на крыше. В пентхаусе. Где-то там. И где-то в подвале мы. Не достучаться, не докричаться. Никакого кровотока нет. Они принимают там какие-то решения. Иногда эти решения могут быть вполне нормальными и правильными. Но все равно обратной связи нет.

М. Майерс― А коронавирус он стимулирует этот кровоток? То есть я имею в виду, я пытаюсь понять, те претензии, которые вы выдвигаете, ведь власти вообще штука консервативная. Это медленная машина с большим этим циклом хода. Правильно. Они же столкнулись тем, про что они не знают. Мы первый раз человечество в такой ситуации. Правда же.

В. Шендерович― И тут выяснилось, что мы выбирали не менеджеров. Если бы мы выбирали менеджеров, которые проходили бы у нас конкурс, и выигрывали бы этот конкурс. Мы проводим кастинг. Мы, акционеры открытого общества «Россия», проводим кастинг на выборах. Выбираем себе менеджеров. Говорим: 8 человек, нет, вот этот вроде лучше всех. И мы его выбираем. И дальше он предлагает нам качество своего менеджмента в критической ситуации. На это может не нравится, но мы его выбрали. И это обратная связь. Мы может быть недовольны, мы его переизберем. Если он где-то проштрафился, мы его накажем. Обратная связь есть мгновенно. И вот в условиях коронавируса просто и видно, как работает или не работает эта обратная связь. Поэтому на Западе она работает, безусловно. И ясно работает. И с поддержкой, и с гласностью и ясностью реакции. У нас со всей очевидностью не работает. Что произошло пару недель назад и тоже уже две недели обсуждалось. Может быть, три недели даже назад. Это Путин вдруг, помните, что он исчез поначалу. Вдруг выяснилось, что нет никакого Путина. И вдруг выяснилось, что он говорит: да, пожалуйста, губернаторы, решайте сами. Ответственность…

М. Майерс― А что плохого?

В. Шендерович― Замечательно. Это называется федерализм.

М. Майерс― Отлично.

В. Шендерович― Которого не было. Явочным порядком в тот момент, когда потребовался менеджмент, выяснилось, что этого менеджмента просто нет. Потому что положить вниз лицом оппозицию можем, посадить Котова можем, а решить проблему – не можем. Среагировать быстро, качественно…

М. Майерс― Отдали губернаторам. А что плохого?

В. Шендерович― Правильно. Замечательно. Явочным порядком выяснилось, что никакой вертикали федеральной нет. Потому что Путин просто объявил о каких-то каникулах и исчез. И начался явочным порядком федерализм. Начался он с того, что несколько губернаторов уволились. Почему они уволились. Потому что это был демарш протеста. Мы так не договаривались. Он ставил своих охранников…

М. Майерс― И, слава богу. То есть это работает все во благо, политической системе.

В. Шендерович― Коронавирус как вызов, естественно, подтолкнул, поскольку нужны реальные решения, к нескольким совершенно очевидным механизмам, возвратил некоторые…В зачаточном состоянии механизмы, которые были давно самим Путиным уничтожены.

М. Майерс― Ну значит не до конца уничтожены. Значит, это работает.

В. Шендерович― Ты все предлагаешь мне радоваться, что все не совсем плохо. Да нет, все совсем плохо. И просто, естественно, в тот момент, когда нужно спасать всех, кто может, то дальше начинают действительно спасаться, кто может. И дальше мы видим, что вдруг Собянин делает, принимает решение, которое он принимает, видимо, сам. Потому что у него чуть ближе обратная связь, чем у Путина.

В.Шендерович: Задача Кадырова – зафиксировать свою власть, продемонстрировать свою власть и укрепить свою власть

М. Майерс― И скорость реакции на то, что происходит в городе, у него довольно адекватная. По крайней мере, быстрая.

В. Шендерович― Потому что если начнется, если бы начался, слава богу, будем говорить об этом в сослагательном наклонении, если бы начался массовый мор в Москве, то это прямая ответственность именно Собянина. Видишь, обратная связь плохонькая. Не так как в Калифорнии. Разумеется. И в Германии. Но она работает. Тут бы что не забыть – это когда, коронавирус-то схлынет, а они все останутся. А за время коронавируса вот эта обратная связь наладилась фиговенько-фиговенько, чуть-чуть, совсем-совсем мало. А вот их контроль над нами, их готовность нас контролировать, их возможности нас контролировать добавились очень серьезные.

М. Майерс― Позвольте я Пескова процитирую. Чтобы подбросить дров в ваш пылающий костер. «Это абсурдные совершенно опасения. Всегда хочется сказать: товарищи, когда это все пройдет, вот если будут проблемы, будем их обсуждать. А сейчас почему вы исходите из худшего. Давайте думать о том, что все эти самые камеры приносят очень много пользы». Это Дмитрий Песков в интервью RTVi говорил о том, что камеры и до коронавируса работали, поэтому не надо опасаться закручивания гаек.

В. Шендерович― Песков…

М. Майерс― Вы, конечно, скажете, что он… Именно этого я и ожидала.

В. Шендерович― Маша, тогда вы разговаривайте сами с собой. Дело в том, что веры нет, потому что слишком часто мы ловили их на лжи. Мы слишком понимаем, что их словам верить нельзя. Мы слишком понимаем, что контроль за нами, политический контроль, политический сыск – это составляло значительную часть содержания работы администрации президента. И мы видели, как был задержан Константин Котов, до всякого коронавируса. Мы видим, как это на нас работает или не на нас. Нет, это работает против нас. Это тотальный контроль. Что мы позволим, к сожалению, у нас очень мало инструментов для того, чтобы что-то не позволить. Предположить, что они сами усовестятся – оснований никаких нет. Поэтому мы опасаемся совершенно не без оснований, разумеется.

М. Майерс― А чего именно?

В. Шендерович― В том числе тотального контроля, который после коронавируса, который под шумок коронавируса усилился.

М. Майерс― Вы можете, например, на себе как человек один их самых ярких голосов критикующих Путина и российскую власть, представить, что вас будут контролировать больше, чем контролируют сейчас или год или два назад.

В. Шендерович― Мне трудно…

М. Майерс― Мне кажется в вашей жизни ничего не поменяется. Кроме того, что у вас прическа изменилась.

В. Шендерович― В моей жизни ничего не поменяется, потому что меня они контролируют персонально довольно давно.

М. Майерс― Я об этом и говорю.

В.Шендерович: У нас есть где-то начальство, где-то там через 8 этажей. И где-то в подвале мы

В. Шендерович― Переписку слушают. И так далее. Но все-таки не под персональным присмотром, как и некоторое количество еще активистов. А речь идет о расширении контроля. Этот механизм не может, механизм воспроизводится, как всякий репрессивный механизм он сам себя воспроизводит. Это то, что они умеют, подчеркиваю. То немногое, что они умеют. И люди любят заниматься тем, чем они умеют заниматься. Поэтому, знаете что, если вдруг выяснится, хотя как это может выясниться, что все данные действительно будут уничтожены. Вот, Маша, теперь я задам вопрос. Вы можете себе представить, что закончится коронавирус и у них огромные данные по кто где живет, на телефоны, маршруты. Вы можете себе представить, что это все просто «delete».

М. Майерс― Я могу себе представить, что они и так уже это все знаю?